中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)北京10月8日訊 德國(guó)在職業(yè)教育方面所取得的成就舉世矚目，中國(guó)政府正在加快教育改革的步伐，其中職業(yè)教育被提到前所未有的高度，中國(guó)能向德國(guó)學(xué)習(xí)些什么？近日，在中國(guó)國(guó)際人才交流與開發(fā)研究會(huì)主辦的“2014國(guó)際職業(yè)技能培訓(xùn)項(xiàng)目展示與對(duì)接會(huì)”期間，中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)教育頻道對(duì)德國(guó)Commax公司總經(jīng)理蓋思安先生（Christian Geissler）進(jìn)行了專訪，傾聽了他對(duì)德國(guó)及歐盟國(guó)家的職業(yè)教育發(fā)展趨勢(shì)，及中國(guó)開展職業(yè)教育培訓(xùn)的看法。
9月17日，2014年國(guó)際職業(yè)技能培訓(xùn)項(xiàng)目展示與對(duì)接會(huì)在北京友誼賓館舉行。圖為德國(guó)Commax公司總經(jīng)理蓋思安先生（Christian Geissler）接受中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)教育頻道采訪。中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng) 何彥軍/攝
以下為訪談內(nèi)容：
中經(jīng)教育：我們今天非常高興能有機(jī)會(huì)與蓋思安先生對(duì)話，他是德國(guó)咨詢集團(tuán)Commax的總經(jīng)理，我們能否先請(qǐng)您介紹下Commax？
蓋思安：首先感謝你們的邀請(qǐng)，我也很樂意向你們介紹Commax。這是一家專門致力于管理培訓(xùn)的咨詢公司，一方面培訓(xùn)銷售方面的人才，另一方面培訓(xùn)企業(yè)領(lǐng)袖，既有管理者也有雇員的層面，直至最高端的培訓(xùn)。
中經(jīng)教育：公司是以德國(guó)慕尼黑為基地的，那它是否在更廣的范圍開展業(yè)務(wù)？
蓋思安：我們業(yè)務(wù)展開的地域很廣，以慕尼黑為公司基地，但在全歐洲開展業(yè)務(wù)，因?yàn)榭蛻舻男枨蠛艽?，公司現(xiàn)有50多名管理培訓(xùn)講師，使用六種語言。
中經(jīng)教育：目前貴公司是否在中國(guó)有分支機(jī)構(gòu)或開展業(yè)務(wù)？
蓋思安：我們?cè)趪L試開展中國(guó)業(yè)務(wù)，這也是我為何會(huì)來這里出席會(huì)議的原因，在此我們進(jìn)行了廣泛的接觸，建立聯(lián)系網(wǎng)絡(luò)?，F(xiàn)在正在做的一件事就是成立了一個(gè)新機(jī)構(gòu)CGMA，即中德管理學(xué)院。學(xué)院開始進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)，但這個(gè)進(jìn)入是指把中國(guó)的高層管理人員帶到德國(guó)去，在那里給予他們社會(huì)文化方面的管理培訓(xùn)，讓他們?cè)谀菢拥沫h(huán)境下了解德國(guó)乃至歐洲的文化，了解德國(guó)的企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)力與管理技巧，聽取他們的反饋。我們的目標(biāo)集中在高層管理人員身上，他們的公司與德國(guó)或歐洲其他地方有業(yè)務(wù)往來，有投資或有產(chǎn)品進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)。
中經(jīng)教育：我認(rèn)為這是非常有需求的，因?yàn)楹芏嘀袊?guó)公司都在走出去，走向海外。更進(jìn)一步說，你們是否在尋求開展關(guān)于整個(gè)歐洲的項(xiàng)目？
蓋思安：如果推出那樣一個(gè)設(shè)想可能不太現(xiàn)實(shí)，我們的項(xiàng)目對(duì)于中國(guó)市場(chǎng)來說只是一個(gè)很小的構(gòu)想。我們獲得了中國(guó)國(guó)際商會(huì)的支持，他們正在推動(dòng)這個(gè)項(xiàng)目。我們也得到了中國(guó)駐德國(guó)大使的大力支持，是他鼓勵(lì)我到這里來參這個(gè)會(huì)，這是一個(gè)大的構(gòu)想，我們應(yīng)該進(jìn)行合作。從政治層面來說兩國(guó)間有很好的合作，我們看到德國(guó)總理默克爾和你們的主席間互訪頻繁，我們公司也愿意從提供高級(jí)管理人員培訓(xùn)的層面上支持兩國(guó)間的合作。
中經(jīng)教育：我剛才聽到您在演講中對(duì)包括德國(guó)在內(nèi)的歐洲職業(yè)教育現(xiàn)狀給出了很好的分析，您能否對(duì)歐洲一體化之下，包括德國(guó)統(tǒng)一后，職業(yè)教育發(fā)生的變化介紹一下？德國(guó)統(tǒng)一后，兩種不同的教育制度碰到一起，職業(yè)教育是否也遇到了一些問題？
蓋思安：我認(rèn)為兩德統(tǒng)一后一些問題立即得到了解決，因?yàn)槲覀兓ㄙM(fèi)了巨大的開支去彌合這個(gè)方面。因?yàn)槲覀冇蟹浅３錾木蜆I(yè)人群，在前東德地區(qū)就業(yè)率比較低一些，但是教育體系實(shí)際運(yùn)行正常。我們現(xiàn)在必須在這個(gè)領(lǐng)域使教育機(jī)構(gòu)制度現(xiàn)代化，這方面企業(yè)應(yīng)該給予更多的影響，而不是靠國(guó)家。我們知道與中國(guó)相比德國(guó)是很小的，如果我們?cè)诮逃献龀鎏嗟囊?guī)劃，可能未必有利于未來。
中經(jīng)教育：在歐洲國(guó)家我們注意到，有很多來自前東歐地區(qū)國(guó)家的人在打工，主要是從事一些低端的工作，如做建筑工人。那么歐盟國(guó)家現(xiàn)在如何使有傳統(tǒng)的職業(yè)教育來面對(duì)這些外來務(wù)工人員？
蓋思安：首先非常重要的是使外來務(wù)工人員融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)，使他們不感覺被孤立，他們不是只講自己語言，吃自己習(xí)慣飲食的少數(shù)族群，必須讓他們?nèi)谌脒M(jìn)來。而我們可以把他們?nèi)谌氘?dāng)?shù)氐膶W(xué)校，融入我們的職業(yè)教育體系，這很重要。我們發(fā)現(xiàn)來自東部歐洲的，技能不高的人員大多在做低端的工作，比如清潔房屋，因?yàn)楝F(xiàn)在很難找到德國(guó)人，特別是那些擁有學(xué)位的人去做清潔工作。但與此同時(shí)，我們也發(fā)現(xiàn)有很多來自前東歐地區(qū)的人有很高的素質(zhì)，他們?cè)趶氖轮蟾咚刭|(zhì)的職業(yè)，他們能夠有很好的職業(yè)生涯。
中經(jīng)教育：這些外來務(wù)工人員是否希望通過職業(yè)教育來提升自己的技能？
蓋思安：是的，他們希望提升自己，而唯一的問題是他們是否能得到這樣的機(jī)會(huì)。要想接受職業(yè)教育，你首先得有工作，有很好的工作，這需要有能力和動(dòng)力，這些要靠自我技能。如果他們的自我技能得以被發(fā)現(xiàn)，許多企業(yè)都樂意讓這些來自東歐國(guó)家的雇員在職業(yè)生涯中得到提升。
中經(jīng)教育：我們知道，近年來有很多來自中國(guó)的學(xué)生在德國(guó)學(xué)習(xí)，他們?cè)诓煌愋偷慕逃龣C(jī)構(gòu)中學(xué)習(xí)，如研究型大學(xué)、學(xué)院、培訓(xùn)學(xué)校等，您如何評(píng)價(jià)這些中國(guó)學(xué)生？
蓋思安：我們非常喜歡他們。在德國(guó)，中國(guó)學(xué)生很受歡迎，我們認(rèn)識(shí)到他們很用功，專注于學(xué)習(xí)，但有時(shí)顯得比較謹(jǐn)慎。但如果回想我頭次到中國(guó)時(shí)，也是一樣非常小心，我想這是一樣的。他們非常友好，如果你到大學(xué)里去，問那里的教授，參加各種研討會(huì)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)學(xué)生都很用功與專注。總的來說，我們非常喜歡中國(guó)學(xué)生，歡迎更多的中國(guó)學(xué)生，包括歡迎中國(guó)人進(jìn)入德國(guó)的勞動(dòng)力市場(chǎng)。
中經(jīng)教育：在德國(guó)學(xué)習(xí)對(duì)中國(guó)學(xué)生來說最大的困難是什么？您可否給他們一些建議？
蓋思安：我不知道我是否是給他們建議的最好人選，但我想對(duì)他們來說最大的挑戰(zhàn)是文化差異，中德之間，德國(guó)與亞洲之間的差異。例如，在談話時(shí)是開誠(chéng)布公還是客客氣氣，就是如何做出反應(yīng)也是有很大文化上的差別。在德國(guó)討論時(shí)，人們?nèi)绻矚g就會(huì)說“太好了”，不喜歡就會(huì)說“胡扯”。而中國(guó)人則會(huì)小心翼翼。因此，中國(guó)年輕學(xué)生必須學(xué)會(huì)更好地融入，在做出反應(yīng)時(shí)可以說，“我沒弄明白這是怎么回事，”“你要傳達(dá)的真實(shí)信息是什么？”弄清楚他或她要傳遞什么樣的信息。我想那是在開始時(shí)最重要的事情。你要問我還有什么建議，我想說中國(guó)學(xué)生應(yīng)學(xué)會(huì)融入，不要等待，要坦誠(chéng)、直接，與德國(guó)人，以及同樣在德國(guó)學(xué)習(xí)的意大利人，來自其他歐洲國(guó)家及非洲的人融為一體，這樣做任何事就會(huì)更加容易。
中經(jīng)教育：通常中國(guó)人會(huì)認(rèn)為德國(guó)人比較保守和自律，那么中國(guó)學(xué)生應(yīng)該怎樣去與當(dāng)?shù)厝私佑|，您有什么建議？
蓋思安：我認(rèn)為大學(xué)是最容易展開接觸的地方，因?yàn)槌藢W(xué)習(xí)之外，那里有大量的小組討論、研討會(huì)等。還有語言也是非常重要的，能講很好的英語或德語很有必要，會(huì)有助于融入當(dāng)?shù)厣鐣?huì)。
中經(jīng)教育：您剛才提到，由于近年經(jīng)濟(jì)危機(jī)，歐洲的失業(yè)率是很高的，特別是在一些次發(fā)達(dá)的國(guó)家像西班牙、希臘，年輕人找工作很困難，在這樣的大環(huán)境下，您認(rèn)為職業(yè)教育能發(fā)揮怎樣的作用？
蓋思安：職業(yè)教育將起重要作用。如果能把年輕人帶入到職業(yè)教育培訓(xùn)之中，他們將會(huì)有自己努力的目標(biāo)，可以建立前進(jìn)的動(dòng)力，培養(yǎng)起責(zé)任感，由此教育是這些低成長(zhǎng)率國(guó)家青年人成功的關(guān)鍵。但要想提供職業(yè)教育課程，你要有就業(yè)，他們可以去哪兒專注于工作，并使職業(yè)教育與之并行？因此，我們?cè)跉W洲要為年輕人爭(zhēng)取工作機(jī)會(huì)，這樣才能給他們帶來職業(yè)培訓(xùn)的機(jī)會(huì)，而教育是成功的關(guān)鍵。
中經(jīng)教育：在整個(gè)歐洲中德國(guó)的失業(yè)率最低，它在為失業(yè)青年提供職業(yè)教育培訓(xùn)方面有何困難之處？
蓋思安：我們也有失業(yè)青年，但對(duì)他們來說有各自不同的原因。他們中的多數(shù)缺乏去工作的動(dòng)力，因?yàn)榈聡?guó)提供廣泛的社會(huì)保障，如果你不想工作，社會(huì)保障機(jī)制會(huì)提供幫助。我認(rèn)為這是個(gè)錯(cuò)誤的導(dǎo)向，因?yàn)榧偃缒苡腥颂峁└＠覟槭裁催€要工作？這造成了一些青年決定不去工作，不參加學(xué)徒制。當(dāng)前我們的學(xué)徒制提供了很多開放的工作機(jī)會(huì)，這樣這些青年就可以加入其中。從9月開始，全德國(guó)將為尚未就業(yè)的人提供1.5萬個(gè)學(xué)徒工作機(jī)會(huì)。
中經(jīng)教育：剛才您在演講中提到，在當(dāng)今的就業(yè)市場(chǎng)上，出現(xiàn)了全球化、生產(chǎn)自動(dòng)化和信息化的趨勢(shì)，那您認(rèn)為職業(yè)教育將如何應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)？
蓋思安：對(duì)于職業(yè)教育來說，最大的挑戰(zhàn)在不斷變化，職業(yè)教育的課程不應(yīng)停滯不前，而應(yīng)該不斷自我發(fā)展。所以我們要為其找到新技術(shù)，如在線學(xué)習(xí)（e-learning）技術(shù)，通過應(yīng)用新技術(shù)來吸引年輕人進(jìn)入這些課程。青年所希望的往往不是坐下來聽老師講課然后記下筆記，他們希望玩游戲，他們都有移動(dòng)終端，如果能通過在線學(xué)習(xí)來代替游戲?qū)⒂泻芎玫那熬埃@樣他們從三年學(xué)習(xí)時(shí)間的一開始就使用移動(dòng)技術(shù)，我們就可以整合學(xué)習(xí)進(jìn)程，移動(dòng)領(lǐng)域可以實(shí)現(xiàn)職業(yè)教育培訓(xùn)的改進(jìn)，使之現(xiàn)代化。
中經(jīng)教育：德國(guó)具有世界上最好的學(xué)徒制度，而傳統(tǒng)上我們還是會(huì)把學(xué)徒制與工匠制度，特別是與制造業(yè)聯(lián)系在一起。而當(dāng)今信息化已經(jīng)變得普遍，在這樣的情況下，是否年輕人不再愿意學(xué)習(xí)傳統(tǒng)技藝了？
蓋思安：是的，想要學(xué)習(xí)傳統(tǒng)職業(yè)的人少了，這確確實(shí)實(shí)對(duì)德國(guó)就業(yè)市場(chǎng)是一個(gè)挑戰(zhàn)，所以我們必須改進(jìn)傳統(tǒng)職業(yè)，使之現(xiàn)代化，包括提升工作場(chǎng)所。另一方面我們也在與其他歐洲國(guó)家進(jìn)行一體化，因此可以開放傳統(tǒng)行業(yè)的就業(yè)市場(chǎng)，例如面向來自東歐的青年人，我們必須支持一體化的進(jìn)程，學(xué)習(xí)語言，了解文化，這樣才能在未來成功。
中經(jīng)教育：我想很多中國(guó)的官員大概都向您提到了，近一年來中國(guó)政府推出了一系列的政策，來鼓勵(lì)發(fā)展職業(yè)教育，他們也非常贊賞德國(guó)的“雙元教育制度”，您認(rèn)為中國(guó)的教育機(jī)構(gòu)應(yīng)該如何向德國(guó)同行學(xué)習(xí)？
蓋思安：我認(rèn)為你們可以向德國(guó)同行學(xué)習(xí)，但必須有所區(qū)別，因?yàn)橹袊?guó)是一個(gè)完全不同的國(guó)家，有著不同的社會(huì)、歷史和文化，你們可以選取那些對(duì)中國(guó)市場(chǎng)有幫助的部分，來嘗試采用它們。德國(guó)的體系運(yùn)行的如此之好，吸引了世界的注意，一個(gè)是其組織得非常好，另一個(gè)是它有這樣做的傳統(tǒng)。我提到自1969年起我們就制定了這個(gè)制度，它有長(zhǎng)時(shí)間的傳統(tǒng)，迄今為止它非常成功是由于在德國(guó)每個(gè)年輕人都了解這個(gè)制度，他們的父母了解這個(gè)制度，祖父母也了解這個(gè)制度。我們運(yùn)行在這樣的體系之中。這對(duì)中國(guó)來說將是個(gè)大的挑戰(zhàn)，它需要構(gòu)建職業(yè)培訓(xùn)、學(xué)徒項(xiàng)目課程，要有長(zhǎng)遠(yuǎn)的考量，來建立起這樣的傳統(tǒng)。我了解你們的國(guó)家對(duì)傳統(tǒng)的東西很熟悉，有很強(qiáng)的意識(shí)，你們知道自己也有類似的傳統(tǒng)?，F(xiàn)在需要花一些時(shí)間來感受第一手的經(jīng)驗(yàn)，也許有時(shí)會(huì)有反對(duì)的聲音，認(rèn)為某些“不是我們所需要的”，要逐步走上軌道可能要花上五到十年的時(shí)間，你們就能建立起這樣的制度。
中經(jīng)教育：您知道在中國(guó)的大城市里，家長(zhǎng)特別希望子女能夠進(jìn)入研究型大學(xué)學(xué)習(xí)，由于子女少，都希望他們能通過升入大學(xué)而不是職業(yè)學(xué)校最終找到高收入的工作，您怎樣看待這樣的觀念？
蓋思安：這確實(shí)有著強(qiáng)烈的誘因，其實(shí)在德國(guó)也有同樣的情況，也有追求高學(xué)歷的趨勢(shì)，以此來變得更成功，有更多的錢，和更高的社會(huì)地位。在德國(guó)我們可以通過（歐洲）一體化來解決這個(gè)矛盾，有那些來自歐洲其他國(guó)家的青年人，除去那些低收入的歐洲國(guó)家外，像東歐國(guó)家的家庭和青年人就可以解決這個(gè)問題，如果把他們?nèi)诤线M(jìn)來就可以解決這個(gè)問題。但這種辦法不適合解決中國(guó)的問題，因?yàn)楣I(yè)的高增長(zhǎng)，你們需要大量受過專門訓(xùn)練的人群，但是你們也有那些從農(nóng)村出來的孩子，從西部來的青年，把他們?nèi)谌脒M(jìn)來，然后在中心城市為他們提供專門的課程，職業(yè)學(xué)校可以強(qiáng)化這方面的進(jìn)程。就我對(duì)中國(guó)的了解，這里有著同樣的機(jī)會(huì)完成職業(yè)教育的一體化進(jìn)程，如果你們國(guó)家可以開啟這樣的一體化進(jìn)程，就可以把他們吸引到傳統(tǒng)的職業(yè)上來。
中經(jīng)教育：在德國(guó)職業(yè)教育對(duì)服務(wù)行業(yè)能夠發(fā)揮什么樣的作用？
蓋思安：有著很大的作用。由于服務(wù)部門是一個(gè)高度綜合的行業(yè)，同時(shí)又是一個(gè)要求高度技藝的行業(yè)，如你能在服務(wù)中做什么。因此，我們?cè)诜?wù)業(yè)的職業(yè)培訓(xùn)量非常之大，例如在酒店業(yè)，在餐飲業(yè)，在商場(chǎng)也是同樣。比如你到商店去買手機(jī)，他們都是經(jīng)過大量培訓(xùn)的，盡管那里的人員流動(dòng)是如此之大。
中經(jīng)教育：最后還是想問下關(guān)于中國(guó)學(xué)生的問題，我知道許多中國(guó)青年人都想找到機(jī)會(huì)去德國(guó)學(xué)習(xí)，您認(rèn)為他們?nèi)绻诘聡?guó)學(xué)習(xí)數(shù)年后發(fā)展前景如何？
蓋思安：你是指他們留在德國(guó)，還是僅僅在那里學(xué)習(xí)？
中經(jīng)教育：如果他們留在德國(guó)，他們能找到哪些工作？
蓋思安：就像我剛才說的，在德國(guó)我們歡迎中國(guó)學(xué)生，因?yàn)樗麄儾坏押?、樂于助人，而且很聰明，因此在那些有?guó)際學(xué)生的研究型大學(xué)里都有中國(guó)學(xué)生，他們有很好的聲譽(yù)。在德國(guó)我們有頂級(jí)的大學(xué)，在慕尼黑就有兩所頂級(jí)的大學(xué)，所以我們對(duì)錄取中國(guó)學(xué)生感興趣。如果中國(guó)學(xué)生想留在德國(guó)，我想對(duì)他們很重要的是在學(xué)習(xí)期間要到德國(guó)公司去實(shí)習(xí)，去與公司的人力資源經(jīng)理接觸，包括公司的領(lǐng)導(dǎo)人。他們會(huì)高興有才能的男女中國(guó)青年到公司里工作。因?yàn)樵S多德國(guó)公司也要進(jìn)入中國(guó)市場(chǎng)，如果有中國(guó)人在公司里是很有幫助的，他們也會(huì)有機(jī)會(huì)得到提升。
中經(jīng)教育：假設(shè)中國(guó)學(xué)生希望在學(xué)成之后回國(guó)發(fā)展，學(xué)習(xí)什么樣的專業(yè)對(duì)他們更實(shí)用？
蓋思安：我覺得技術(shù)類的職業(yè)，學(xué)習(xí)科技方面的專業(yè)很有用。就我所知的中國(guó)市場(chǎng)，因?yàn)槟銈儑?guó)家的工業(yè)在發(fā)展，像汽車制造業(yè)、電子業(yè)，那會(huì)非常有用，他們可在德國(guó)學(xué)到很多知識(shí)。但是學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)、金融學(xué)也會(huì)很有用，要看具體情況。總而言之，以中國(guó)市場(chǎng)的情況來說，工業(yè)技術(shù)方面的專業(yè)學(xué)習(xí)都會(huì)非常實(shí)用。
中經(jīng)教育：以您的觀點(diǎn)，在職業(yè)教育中應(yīng)該如何定義“人才”？在中國(guó)通常人們提到人才都會(huì)想到研究人員、科學(xué)家，那些非常出色的經(jīng)理，而職業(yè)教育是非常廣泛的概念，那“人才”應(yīng)指什么？
蓋思安：這個(gè)概念應(yīng)該是指培養(yǎng)驅(qū)動(dòng)力。年輕人要成為人才你需要具有不同的技能，但是最重要的是你應(yīng)該有內(nèi)在的動(dòng)力，內(nèi)心告訴自己“我需要成長(zhǎng)”，這樣我們才能談?wù)撌裁词侨瞬牛挥谜f他需要有技能，有文憑，接受過教育，但也要有內(nèi)在的驅(qū)動(dòng)力。人才應(yīng)該是自我提升，有動(dòng)力，這樣才可稱之為人才。
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